Une petite mise au point sur Dragon Ball Gt

[San999]

Nop. Mais dans Dragon Ball/Z à part Gokû/Gohan, qui tue des ennemis ? :S DBGT n'a pas dérogé à la règle et quelques amis ou membre de la famille sont intervenus et ont eu leur petits moments de gloire, mais sans plus.

Pour ne parler que de ceux qui ont tué leurs adversaires (et donc pas de ceux qui les ont juste vaincus hors championnat), il y a: Yajirobe, Piccolo, Krilin, Bejita, mirai Trunks et Boo au moins qui me viennent à l'esprit. Bejita a été vaincu dans un vrai travail d'équipe, Gohan, Krilin et Yajirobe ne se sont pas contentés de servir de boucliers humains ou de filer leur énergie à Goku. Etc. Je maintiens, dans mes souvenirs, à part Goku, seuls quatre personnages ont une importance capitale dans au moins une scène de DBGT: Oob, Bejita, Pan et C-18.

Evidemment, mais il s'agit d'un cyborg dans ce cas là ^^

Ca répond à quoi cette phrase? Tu veux dire que Piccolo dit bien que Bejita est vexé d'avoir été battu par une fille?

Bura est une fille de Saiyajin et de Terrienne qui n'a pas fait le choix de se battre. C'est Toriyama-sensei lui-même qui a décidé qu'elle se tiendrait à l'écart.

Tu fais référence au 28e championnat? Ou à une décision en rapport avec DBGT? Si c'est au 28e championnat que tu fais référence, il peut y avoir toutes sortes de raisons qui font qu'elle ne participe pas au championnat.

Il en existe bel et bien une que tu ne veux pas entendre et t'entête à refuter... Je ne pousserais pas l'explication plus loin, vu que ça paraît inutile....

Il existe une explication subjective : Piccolo se sent coupable et lié à la Terre. Mais je ne vois pas de raison objective, je vois pas à qui ça rend service que Piccolo meurt. À part à Piccolo lui-même, pour soulager sa conscience. Les dragonballs noirs pouvaient être facilement retrouvés et détruits.

Bah si t'es fan tu aurais du le savoir...

... Je sais pas tout sur tout des choses que j'aime, sinon elles finiraient par m'ennuyer...

Il a bien laissé couler pour certaines fillers (lamentables, pas toutes, mais quand même) de DB et DBZ... (Je sais, il a fourni des idées pour certaines d'entre elles, mais pour pas toutes.)

Euh souvent ce genre de phrases, on comprends rien.

Tu disais que Toriyama ne laisserait pas faire n'importe quoi à son monde et qu'il surveillait tout, moi j'ai répondu que certaines fillers sont bourrées d'incohérences et que ça ne l'a pas empêché de dormir sur ses deux oreilles.

Cela est ton goût, mais l'histoire de ne va pas se baser sur les personnages secondaires comme Bura.

Est-ce que tu connais la différence entre devenir le personnage sur qui toute l'histoire se base et ne pas être un objet d'ornement?

Mais attends, Bura est présente à titre de fille de Bejîta et pour faire ressortir le rôle de père que le fier Prince Saiyajin fait remarquablement bien, c'est tout de même important...

Alors c'est ça être "fan"??? C'est trouver génial qu'un personnage au potentiel aussi énorme que Bra (la fille de Bejita!) en soit réduite à un rôle aussi léger, minime et ridicule que celui de faire-valoir pour Bejita??? À peine, une extension de lui??? Juste parce que c'est Toriyama? Je remercie le ciel de ne pas être un "fan"! (Quand je parle du "potentiel" de Bra, je ne fais pas référence à son potentiel de puissance, mais à son potentiel de charisme.)
De plus, même si j'aimerais bien que Bra soit une combattante, il n'est pas nécessaire d'en faire une combattante pour l'approfondir plus que "Oh! Papa! Tu es si gentil avec moi!" (Ce n'est pas une citation, juste une phrase représentant ce que j'ai retenu du personnage de Bra dans DBGT.)

Cela n'a pas dérangé pour Trunks et Goten... Ils sont transformés comme ça pouf! en super saiyajins. Cela n'a dérangé personne.

Bah c'est des enfants prodiges qu'est ce tu veux, tu vas pa refaire DB...

Ce sont surtout des demi-saiyajins dont leur père pouvaient devenir super saiyajin, exactement comme Bra. Comprends-moi bien, je ne dis pas qu'il est incohérent qu'elle ne sache pas se battre, mais l'inverse ne serait pas incohérent non plus, et je trouve que faire de Bra une combattante (plutôt qu'une simple faire-valoir), aurait amené du sang neuf à l'histoire. Et ils sont passés à côté. Alors que voir que Bejita est un gentil papounet, je suis désolé, mais sa scène avec Trunks avant d'en finir avec Boo mais aussi celle après que Cell ait tué mirai Trunks, m'ont suffi (c'était très beau). En plus, est-ce qu'il y a besoin que ses enfants ne sachent pas se battre pour qu'il leur montre de la tendresse?

En plus, il y a des personnages qui se battent en étant loin du ssj4 (à peu près tous, en fait).

Bah Gokû s'est durement entrainé pour atteindre ce stade, il est le seul à y arriver de lui même...
Bejîta, qui lui même est le second guerrier le plus puissant aprés Gokû, a lui même du utiliser un moyen detourner, recevoir les rayons de l'onde Brutz, pour atteindre le Sûpâ Saiyajin 4 en passant par l'Oozaru... Alors comment tu veux que quelqu'un comme Tenshinhan, ou Ûbu, puisse faire quoi que se soit... Il reste eloigné car ils savent que ça ne rimerait à rien, si ce n'est qu'à gener Gokû et Bejîta? et à avoir de nouveaux morts...

En quoi, ça me répond? Surtout que Oob fait tout sauf se mettre à l'écart.

Mais tous les personnages créent ont leur rôle et leur responsabilité dans Dragon Ball (pas que DBGT)

Oui, tout le monde sait que Krilin et Yamcha (pour ne citer qu'eux) ont été absolument essentiels et indispensables au développement de l'histoire du cycle Boo… Quand on crée des personnages on leur donne un minimum de consistance, on leur donne pas juste quelques phrases pour mettre en valeur les autres persos. Pour le cas Dragonball, Toriyama a créé son histoire au fur et à mesure. Au moment où il a inventé Yamcha ou Krilin, il ne savait pas encore qu'il allait faire apparaître les Saiyajins, dès lors leur relégation au second (je devrait dire au quatrième) plan est compréhensible. Ce n'est pas le cas de DBGT, qui exclut a priori (et non suite à une évolution de l'histoire) certains personnages de rôles plus valorisants que celui de faire-valoir.

C'est toi qui t'acharne à vouloir essayer de demontrer la moindre parcelle de quelque chose qui t'a pas plu, pour en faire une generalité jusqu'à remettre en cause le talent de Toriyama-sama...

Mais tu prends vraiment Toriyama pour un Dieu ou quoi…? Il est pas infaillible, il est encore humain que je sache! Même les plus grands penseurs de notre planète sont remis en questions et discutés! Je ne vois pas pourquoi Toriyama serait hors d'atteinte! Ce n'est pas remettre en cause son talent que de le critiquer sur certains points! Kant a pas dit que Descartes était un gros nul, juste parce qu'il a écrit "La critique de la raison pure"! C'est quoi ce dogmatisme!?

qui je te rappelle au passage et l'auteur de manga le plus connu et respecté au MONDE

Il pourrait être le roi de l'Univers, j'en aurais rien à secouer! Il resterait criticable!

donc bon c'est que tu fais partie d'une minorité de gens qui deblatéres des choses qui puis et sont des conneries pour la grande majorité...

Je me fais quasiment traiter d'imbécile, mais je continue à maintenir mon opinion. Mais oui, c'est parfaitement mon genre de me soumettre au jugement des autres.

Pour ce qui est d'une fille Sûpâ Saiyajin, combien de fois faudra t'il expliquer, qu'une fille comme Pan, ou Bura ne peuvent pas atteindre le stade de Sûpâ Saiyajin!!!!!

Pan ne le pourrait pas. Bra, si. Elle est demi-Saiyajin comme Gohan, Trunks et Goten.

Toriyama-sama a choisit lui même de la laisser a part Bura, pour s'occuper de La Capsule Corporation etc.... et pas la faire participer au combat... Il lui aurait fallu de l'entrainement intensif pour y arriver

Je t'en prie! Comme s'il était impossible de lui faire faire un détour. Toriyama n'a jaaaamais utiliser ce type stratagème! (C'est de l'ironie.) Je ne le critique pas sur ce point. C'est juste pour te rappeler qu'il n'est pas nécessaire qu'elle fasse 23h par jour dans la salle de la gravité, pour qu'elle soit puissante, tout en restant crédible.

Puis pour Pan, c'est imposible, elle n'a que 1/4 de sang de Saiyajin.

J'ai jamais dit que Pan pouvait devenir Super Saiyajin… J'ai même dit le contraire… En fait, à part son caractère de peste, je n'ai rien dit sur elle. Mais de toute façon, c'est pas parce qu'elle ne peut pas devenir Super Saiyajin qu'elle peut pas être aussi puissante que l'un d'eux.

Donc arrete de t'acharner sur ça, c'est pas question de machisme, qui est loin d'etre le cas, c'est question de possiblité, et de coherence avec l'oeuvre et ce qu'a crée Toriyama-sama...

Cela n'aurait strictement rien d'incohérent de rendre Pan et Bra puissantes… C'est juste un choix… J'ai aussi dit que l'univers de Toriyama n'était PAS machiste, malgré le peu de combattantEs.

Et en générale, sans être machiste, les Arts-Martiaux sont plus souvent réservés aux Hommes, et surtout que là, des personnages féminins aussi puissant que C18, euh, c'est une minorité, parce que bon un homme c'est tout de même sensé etre plus puissant et plus fort qu'une femme, donc plus à même de pouvoir se battre contre des ennemis puissants...

D'abord, mon but n'était pas de lancer un débat pseudo-féministe, juste de dire que l'univers de Toriyama n'exclut en rien des femmes combattantes car cet univers est tout sauf machiste.

Ensuite: Bwah! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Tu rigoles? Gohan, Trunks et Goten étaient des gamins qui pouvaient détruire une planète facilement et Krilin est un nain qui peut en faire autant. Et tu me dis "C'est normal, les femmes sont plus faibles que les hommes!" Normalement une femme est toujours plus forte qu'un gosse. Laisse tomber ce genre de raisonnement dans Dragonball. À leur niveau, la puissance des personnages est due à leur ki, pas à leurs muscles!

Ensuite, puisque tu fais référence à la réalité, crois-tu réellement que dans un combat seule la force brute intervient? Il y a la technique, l'agilité, la souplesse, la rapidité, la stratégie, etc. Une femme peut être une excellente combattante, elle n'a en rien un handicap de base par rapport à l'homme. Le seul handicap qui existe est l'éducation sociale. Sans même réfléchir je peux te citer six guerrières historiques et sans faire de recherches: Tomoe Goze, Jeanne d'Arc, Boadicée, Trung Nhi, Trung Trac, Qin Liangyu. Sans oublier toutes celles qui ont été effacées des mémoires par notre Histoire androcentrée. Ainsi que le fait que les femmes qui voulaient se battre étaient plus que mal vues.
Pour ce qui est de la force physique, je pourrais te montrer que la différence est au moins en grande partie construite socialement, mais ce n'est pas le sujet.

Je ne te parle pas de l'épilogue, où effectivement, il n'était pas utile de mettre un moment de gloire pour chaque personnage. Mais de toute la partie Boo et même avant.

Le personnage principal reste Gokû, et c'est lui même qui a fait le voeu de voir Buu se reincarner en quelqu'un de bon... Donc la fin de DBZ qui se passe 10ans plus tard, c'est on ne peut plus coherent que de voir Gokû en personnage principal accompagn" de Ûbu, et de ne pas faire des gros plans sur Kuririn, Yamcha ou Tenshinhan...

Qui a dit le contraire…?

Biensûr que si! Si j'ai cité Oda, c'est seulement car j'anticipais l'argument: "C'est impossible de développer bien chaque personnage, quand il y en a autant!" Bah si, c'est possible, la preuve!

Mais tu comprends pas que chaque personnage ont leur rôles et leur importance lorsque Toriyama-sama les creent?? Ils n'ont juste pas le rôle que tu voudrais qu'il aient... Ca s'arrete là.

Mais arrête de dire n'importe quoi! Krilin et Yamcha n'ont pas plus d'importance que le Palais de Dieu dans le cycle Boo. Toriyama leur a donné un rôle? La belle affaire, ce sont des rôles de faire-valoirs et de commentateurs. Ils sont là, parce qu'on ne peut pas les effacer d'un coup! Alors, on leur donne ce qui reste comme rôle: les faire-valoirs. Ou alors donne-moi un exemple où ils servent à autre chose que de jouer les faire-valoir à cette époque. C'est certes un rôle, mais un rôle objectivement minable! À part figurant, je ne vois pas plus inintéressant comme rôle.

Mais lorsque tu te dis connaitre l'oeuvre, c'est que tu la connais, donc que tu sais ce qui est VRAI et FAUX! C'est pour cela que à partir ."
L'art est avant tout une forme de communication, mépriser la perception de ceux qui consomment cet art est stupide et puéril. Un auteur n'avance qu'en écoutant les critiques qu'on lui fait, pas les fleurs.
Il y a les messages que l'auteur veut faire passer et ceux qui sont reçus par son public. Et la réception ne sera JAMAIS exactement celle que l'auteur a voulu faire passer. De plus, le message reçu peut aussi être plus ou moins apprécié par le public et une même personne peut même apprécier de manière (très) différente chaque partie du message.
Il faut arrêter avec ce mythe de l'auteur tout puissant, infaillible et qui n'a que des bonnes idées. Un art n'existe pas sans son public.du moment ou tu sais ce qui est vrai et faux, tu peux avoir des arguements en betons. Aprés tu dois forcemetn savoir si tes arguements sont faux ou vrais, ou douteux, quand tu te dis connaitre une œuvre c'est que tu es sure de ce que tu dis, tandis que si tu "crois" quelque chose c'est different car tu n'as pas eu la preuve par A+B que c'est bel et bien ce que l'auteur a cherché a créer et donc le doute reste propable, il ne faut pas etre Albert Einstein pour savoir faire ça, prendre du recul et se remettre en question....

Et depuis quand une œuvre est perçue de manière monolithique par tout le monde? Même la réalité est sujette à interprétations, alors la fiction…

Il y a une différence dans notre manière de percevoir une œuvre. Pour toi, le fait que Yamcha soit là pour faire quelques commentaires sur le déroulement des événements constitue déjà un rôle digne d'intérêt. Pour moi, c'est juste risible.

Rien a voir... Genre ce sont les sois disant "fans" qui vont créer la verité et refaire l'oeuvre... Arretons.... Toriyama-sama a creer SON oeuvre, c'est lui qui a créer le debut, le milieu, la fin... Je pense que personne ne connait son oeuvre mieux que lui, et donc il est le seule a pouvoir expliquer ses ambitions, et les verités dans son anime. Donc oui tout ce qu'il dira sera clair. Et les critiques litteraires sont souvent faites par goût et couleur...

Oui, j'imagine tout à fait Toriyama dire: "Vous n'êtes que des imbéciles qui ne comprennent rien à rien. La preuve vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Vous être vraiment des nuls!"

Le principe d'une oeuvre d'art est de communiquer. Il est stupide et ridicule de mépriser la perception du public. Un auteur progresse plus avec des critiques qu'avec des éloges.

Il y a les messages que l'auteur veut transmettre, et ceux que le public reçoit. Si le public ne perçoit pas les choses comme l'auteur le voudrait, ce serait puéril de les mépriser.

Donc, oui, l'auteur sait ce qu'il voulait transmettre, mais il ne sait pas ce qu'il transmet effectivement. L'avis du public n'est pas invalidé juste parce qu'il reçoit un message différent de celui que l'auteur voulait faire passer. (Attention à ne pas pousser le "relativisme" trop loin non plus, pour reprendre un exemple déjà utilisé: Yamcha est bel et bien là durant le cycle Boo. Par contre, le fait qu'il ait été bien utilisé ou non est à l'appréciation du public.)

Si on n'admet pas que son public perçoive ce que l'on a fait de manière différente que ce que l'on voulait, à quoi bon communiquer? L'art est avant tout un échange.

Il faut arrêter avec le mythe de l'auteur infaillible qui ne fait jamais d'erreurs! Personne ne peut faire quelque chose de parfait!

On leur a rien demandé aux autres, Gokû dit qu'il va régler je le vois mal accepter la venue de toute la clic, qui le gènerait plus qu'autre chose.

Franchement, à part contre Î Shenron et les deux jumeaux (c'est quoi leurs noms?), je vois pas où ils l'auraient gêné... Et puis, Goku est pas une teigne non plus, il peut bien accepter leur aide. Surtout qu'il ne refuse que si c'est une question de fierté. Or la seule raison qui fait qu'il se sent responsable, c'est à cause des âneries qu'a déblatéré RôKaiôshin. N'importe qui d'intelligent dans le groupe, lui aurait rappelé qu'ils étaient tous aussi responsables que lui.

quand la ville est dévasté par les revenants tout le monde s'y met!
Quand Baby fou sa merde, tout ceux qui sont sur le terrain partent aussi en guerre, et pareil avec Î Shinron, même Chichi et Bulma se radinent...

Oui, tout le monde se radine et s'y met sauf ceux que je ne citerais pas...